Флаги в Реконе

[Снайпер]

Хочу поднять вопрос о флагах и знаменах Красной Армии на реконструкциях.
Вроде бы эту тему никто не подымал до сих пор, а надо бы. Правильных замен и флагов на реконструкциях можно по пальцам одной руки пересчитать. Большая часть сомнительного содержания и исполнения вместе с навершиями и без них.

Неправильные знамена это тоже самое что неправильная форма, снаряжение или техника.
Товарищи, надо наверное немного больше серьезности проявить по этому вопросу? Так? Или я чего то не понимаю ?
Наверно ходить на реконструкции по 1941 иди 1944 году с флагом 80х годов – это тоже минимум неправильно, максимум пакемонство.

 

[Снайпер]

Ну вот хотя бы на недавнем мероприятии.

 

[Снайпер]

На нескольких реконструкторских мероприятиях подряд принимает участие группа под Знаменем, которое не соответствует ни временному периоду, ни принадлежности к Армии.

Внешний вид рисунка на армейских знамёнах должно строго соответствовать разработанным эскизам Генштаба и Главного политуправления и утверждённым Президиумом Верховного Совета СССР.

В период Отечественной войны никакой личной фантазии и отсебятины во внешнем виде знамён регулярных частей Красной Армии быть не могло.
Это в период Гражданской войны, каждое подразделение изощрялось как хотело.

Итак, мы видим глубоко послевоенное знамя. Оно вероятно было изготовлено где-то в период конца 60-х-начала 70-х годов.
Мы видим на знамени:

1. Герб СССР с полным набором лент Союзных республик. Тогда как в войну СССР вступил с Гербом, на котором было 11 лент.

По Конституции 1936 года СССР состоял из 11 республик (ЗСФСР была разделена на Азербайджанскую, Армянскую и Грузинскую Советские Социалистические республики). Лент на гербе тоже стало 11.

Секретариат Президиума Верховного Совета СССР 3 сентября 1940 года решил внести изменения в государственный герб СССР в связи с изменением числа союзных республик и уточнением написания девиза на национальных языках. Велась работа по подготовке новой Конституции, и 3 марта 1941 года Президиум Верховного Совета принял предварительный проект герба, но завершению работ помешала война.

Только 26 июня 1946 года Указом Президиума ВС СССР введён новый вариант герба, девиз на котором был воспроизведён на 16 языках союзных республик.
К уже имевшимся надписям были добавлены девизы на молдавском, латышском, литовском, эстонском и финском. Надписи на языках среднеазиатских республик и Азербайджана выполнялись уже кириллицей.

2. На Знамени надпись «Пролетарии всех стран соединяйтесь».

Когда началась Великая Отечественная Война приказом главы ГлавПУРа Мехлиса Л. З. от 10 декабря 1941 года девиз «Пролетарии всех стран соединяйтесь» был временно упразднён со всех печатных изданий и со всех знамён. И заменён на девиз «Смерть немецким захватчикам». Поэтому данная надпись на знамени в 1944 году (штурм Сапун-горы) присутствовать не могла.

3. Общий внешний вид Знамени: Одна сторона с Гербом и описанным выше девизом. Другая сторона вообще, без какого либо рисунка.

Я затрудняюсь сказать, кому могло принадлежать данное Знамя. Одно можно сказать точно, это какая-то гражданская послевоенная структура. Может школа, может завод, может колхоз, может какое-то транспортное учреждение, может Почётное переходящее и т. д.

4. В довершении всего на Сапуне 21 мая это Знамя было вынесено с позорно обломанным навершием. Это вообще край!

5. Размерные параметры древка (это тоже регламентировано Приказом) Знамени абсолютно не соответствуют Уставным. Древко должно быть 250 см в длину и 40 мм в диаметре.

Я глубоко уважаю это Знамя, оно может использоваться на демонстрациях 7 ноября, 1 Мая и т. д.
А вот на реконструкции по Великой Отечественной войне это недопустимо.

 

[Андрей Сергеевич]

Кстати, да.
Замечание абсолютно правильное. Хотелось бы что бы народ все таки к этому более серьезней отнесся.
Понимаю, что правильное знамя стоит денег, но если нет средств то ведь можно сделать простой штурмовой флаг.
Это ж лучше чем быть с послевоенным знаменем, тем более гражданским.

Снайпера поддерживаю - надо прекращать с этим ...

 

[Политрук Ю]

пример гербов ссср

 

[Снайпер]

Всё верно.

В подтверждение добавлю … Самым чётким аргументом, как выглядит герб того или иного государства в тот или иной временной период, является изображение герба на денежных знаках государства.

В моей коллекции нашлись 15 копеек 1941 года. И мы видим, с каким Гербом вошёл в войну СССР. На Гербе 11 лент.

 

[Афганец]

Отнесемся с полным пониманием и прекратим на данных мероприятиях.
Прошу следующим вопросом рассмотреть историческую достоверность использования на данной местности (верхняя часть склона Сапун-горы) танков и САУ.

 

[Андрей Сергеевич]

Ок, отвечу, нет проблем.

Тут как бы даже не претензия к конкретному флагу у конкретного бойца на конкретном фото.
Вопрос как бы общий и болезненный для всего рекона, и не только в Крыму. Приведенное фото просто как пример.
Практически на каждом мероприятии, не важно где и когда мелькают подобные неправильные флаги. Примеров можно привести много.

Касательно танков, САУ и прочего много чего еще – всем все понятно, не было их там где они были 21 мая, но это же означает что все остальное так же может быть или должно быть неправильным. Иначе зачем тогда все это мы делаем.

Получается если танки для этого места неправильные – значит и все остальное должно быть неправильным???
Так можно далеко зайти с такой точкой зрения. Можно даже на правильной униформе не заморачиваться, просто выйти по «гражданке» и все – танки то все равно неправильные, и самолеты тоже неправильные и время с датой на часах у каждого не 22 июня 1941 или 1944 года и т.д.

И потом, не вижу ничего плохого когда поднимаются подобные вопросы. Было не правильно – ок, исправим, сделаем как надо в другой раз, нет проблем. Флаги не флаги – без разницы, есть косяки и их понимание - надо исправлять, при желании конечно же.

 

[Афганец]

Я так и ответил - исправим.
Предложил, что исправить следующим )))

 

[Афганец]

На самом деле: большое уважение Музею и Тебе, Андрей, лично, что вы смогли вытянуть в рекон местную технику.
Надеюсь, это только начало и ваши танки покажут себя на полях "сражений" !!!

А по знамени.
1. Снайпер, не некая группа, а Военно-историческая группа "ГРОМ" КФС, это наше клубное знамя. Основным направлением является война в Афганистане, и знамя это туда отлично подходит. Думаю, вам это известно, и все эти экивоки, про некую "группу" какие-то странные, толерантные что ли очень... Имеете что сказать - говорите прямо, в глаза. На 30-ке могли бы сказать.

2. Превращать это знамя в копию реального подразделения мы не будем, как и наносить на него какие-то свои символы.

3. " В довершении всего на Сапуне 21 мая это Знамя было вынесено с позорно обломанным навершием. Это вообще край!" - вы уже решите, что хуже - с неправильным навершием, или со сломанным в последний момент перед выходом. Судя по цитате - второе хуже. Я учту.

4. "Когда началась Великая Отечественная Война приказом главы ГлавПУРа Мехлиса Л. З. от 10 декабря 1941 года девиз «Пролетарии всех стран соединяйтесь» был временно упразднён со всех печатных изданий и со всех знамён. И заменён на девиз «Смерть немецким захватчикам». " - чисто технический вопрос - были изменены боевые знамена всех существовавших до начала Войны частей или это наносилось на новые знамена?

 

[Снайпер]

Товарищи!
Если вам, конечно, интересно и вы хотите сделать в данном вопросе (Знамя) всё правильно обращайтесь ко мне, подскажу.
Я этим вопросом занимался очень основательно. В нашем Клубе на каждый временной период пошито определённое Знамя.
Мы не позволяем себе, к примеру, на Мартыновский овраг (1942 год) выйти со знаменем 32 гвардейской стрелковой дивизии. Хотя Знамя является абсолютной копией, но этой дивизии в Мартыновском овраге просто не было. Мы пошили Знамя той Части, которая входила в состав 25 Чапаевской дивизии. И, наоборот, со знамен 25 Чапаевской мы на Сапун (1944 год) не выходим (не было их там).

Говорю сразу изготовить знамя дело сложное и очень дорогое. Ну, если, конечно, заморачиваться до самых мелочей. К примеру, стилистика цифр и шрифта. Образов идеально соответствующего шрифта в мастерской нет. Есть очень близко похожий. Но я естественно отказался, и мне каждую букву отдельно рисовали на компьютере их художники. Вот это в разы дороже, нежели использовать готовые их шаблоны шрифта. И так далее.

 

[Снайпер]

1. Слова «некая» в моём тексте нет.
Я не понял аргументацию правомочности знамени:
«…это наше клубное знамя. Основным направлением является война в Афганистане, и знамя это туда отлично подходит…».
То есть Вы подтверждаете, что это Знамя на период Афганской войны. Хорошо. И зная это, Вы выносите его на мероприятия по 1941-1945 годов (кстати, я наблюдал его ещё и на прошлых Федюхах). Т. е. если это Клубное знамя, то Вы считаете, что с ним везде уместно…. Значит, руководствуясь этой логикой нашему клубу нормально будет штурмовать Сапун под знаменем Мальтийских рыцарей. В следующий раз мы это и провернём…

«…знамя это туда отлично подходит. Думаю, вам это известно…».

А что в 80-е года (период Афганской войны) Знамёна боевых частей, воевавших в Афганистане, были безликими?
На них, что не писали номер и название части? Они были односторонними, с одним только Гербом и девизом?
Интересно мне знать, а как тогда отличались эти подразделения с абсолютно одинаковыми знамёнами?

2. Пункт 2 – К чему это сказано???
Покажите мне то место в написанном мною тексте, где я предлагаю Вам наносить именно на это Знамя какие либо надписи…?

3. В пункте 3 Вами написано:
«…вы уже решите, что хуже - с неправильным навершием, или со сломанным в последний момент перед выходом. Судя по цитате - второе хуже. Я учту».

О «неправильном навершии» у меня не сказано ни слова. Поскольку навершия как такового я видеть не мог, его просто не было.
Я обратил внимание на обломок навершия. На мой взгляд, это откровенная небрежность и неуважение к Знамени. Я понимаю, в реальном бою могло быть что угодно. Навершие могло быть сбито осколком, Знамя могло быть в дырах. Ну давайте тогда носить в хлам рваную, грязную форму, выходить под дырявыми знамёнами… Думаю люди, для которых мы всё это делаем, в восторге не будут.

4. Да, знамёна частей были приведены в соответствие с приказом Мехлиса, и частям были вручены знамёна нового образца.
Поскольку, невозможно с прежнего знамени срезать надпись и вышить новую (технически сложно).
Поэтому полотнища с новым девизом вышивались полностью наново.

 

[Андрей Сергеевич]

Ну за танки на самом деле не мне спасибо говорить надо, а директору - это его желание было и его деньги.
Я на самом деле был против участия танков на Сапуне именно в этом месте. Но директор решил так и никак по другому.
Лично я рассматриваю другое место под рекон с танками, не Сапун ...

Не совсем понял кому адресован пост № 10, кому что надо было сказать на 30-ке ... Все взрослые люди, не дети и сами все понимают.
Тема о флагах была создана еще 23 мая, и не конкретно о каком то особенном знамени или флаге. Или надо было ждать до 30-ки что б сказать.

Никто не говорит (кроме Снайпера) о дорогих копиях знамен, это дело лично каждого. Было желание и средства он сделал, я сделал, другие сделали.
И не нужно превращать ваше знамя в копию реального подразделения если желания нет, но и с флагом на Афган на Сапуне не правильно.

Нет финансовой возможности - не вопрос, сделайте обычный штурмовой флаг на обычном древке. Какие проблемы? Дешево и правильно.
Я лет 10-15 использовал на Сапуне один и тот же самодельный штурмовой флаг пока он не изорвался в хлам на волокна.

 

[Афганец]

Про 30ку это к снайперу.
В остальном - я уже сказал, учтем все ваши пожелания.
Есть построения перед реконом, там и надо говорить о том, что не допускается, а клавиатурные ковбои всегда будут клавиатурным ковбоями.

 

[Снайпер]

На 30 батареи я не счёл нужным затрагивать данную тему Знамени по причинам:

а) Данная тема была озвучена на этом форуме 23 мая. Всё там детально изложено. Времени прошло 37 суток.
Я счёл, что уважаемые реконструкторы, к которым данная тема имеет непосредственное отношение, успели всё прочитать и сделали выводы. Этот вопрос их касается в гораздо большей мере чем меня, значит они и должны были подойти ко мне, если у них возникли какие либо вопросы. Или Вы считаете, что ваши ошибки должны больше волновать меня, и я должен бегать за вами…?

б) Это Знамя на 30-ю батарею принесено не было, и я для себя отметил, что все всё поняли, у товарищей вопросов нет, и не нужно лишний раз лезть с советами, когда вопрос и так решен.

в) Тем более я прекрасно понимаю, что любые беседы по ошибкам не доставляют ни кому удовольствия и зачем же мне лишний раз раздражать людей, напоминая им об этом, тем более во время проведения мероприятия.

Это моё право когда, где и при каких обстоятельствах говорить или писать о чём либо. И в этических поучениях я не нуждаюсь.
Сказали бы спасибо, что вам подсказывают.

На Ваше послание #10 я, как видите, дал полный, развёрнутый ответ по всем пунктам.
Отнесясь внимательно и уважительно ко всему, что мне написали. Вы же не ответили ни на один поставленный мною вопрос.

Вместо этого за свою помощь я получил хамский ответ:
«Есть построения перед реконом, там и надо говорить о том, что не допускается, а клавиатурные ковбои всегда будут клавиатурным ковбоями.»

 

[Андрей Сергеевич]

Просто как пример ...
Штурмовой флаг на Корабельной стороне Севастополя (1944)
Понятное дело - фото оригинальное.